متن کامل گفت‌وگوي نادران با برنامه «دست خط» به شرح زير است:

اين فهرست اصولگرايان که براي مجلس دهم اعلام شد، خيلي‌ها فکر مي‌کردند هر کسي در اين فهرست رأي نياورد شما و آقاي توکلي به دليل اين ويژگي‌هايي که براي مردم مهم است، رأي مي‌آوريد. اين اتفاق نيفتاد، به اين فکر کرديد؟

نادران: براي من غيرطبيعي و غيرمنتظره نبود. مقام معظم رهبري از قبل تأکيد داشتند، مردم ليستي رأي دهند. براي اينکه افرادي که به مجلس مي‌روند همفکر باشند و بتوانند از اين هم‌فکري يک هم‌افزايي براي خدمت به مردم پيدا کنند. فضاي سياسي و اجتماعي تهران هم تکليفش روشن بود و براي ما پنهان نبود. مضاف بر اينکه وقتي ليست بسته شد، يکي از دوستان خيلي خوب ما اين تعبير را داشت که اين ليست براي شکست بسته شده است.

اسم اين دوست را ذکر نمي‌کنيد؟

نادران: خير.

از بزرگان اصولگرا است؟

نادران: بله. از افراد مؤثر هستند و گلايه داشت که چرا ليست را اينگونه بستيد. خود من هم اعتراض کردم، چون بودند عزيزاني که وجودشان در ليست مي‌توانست مؤثر باشد تا رأي‌آوري بهتري داشته باشد.

چرا اين اتفاق نيفتاد؟

نادران: مصلحت‌انديشي‌هايي که بزرگان جريان انجام مي‌دهند.

مجلس را به لحاظ اقتصادي چطور مي‌بينيد؟ بعضي مي‌گويند کفه مجلس به لحاظ اقتصادي سبک‌تر شده است. البته با احترام به همه نمايندگان.

نادران: نمي‌دانم چطور ارزيابي مي‌کنند، ولي افراد باتجربه‌اي که در حوزه اقتصادي نگاه‌هاي عميق‌تر داشتند و پشت برخي از پيشنهادات و طرح‌ها و لوايح را مي‌ديدند در مجلس شايد کمتر شده باشد. اين ضعف جدي است. ما يک ظاهري در طرح و لوايح يا حتي در سؤال و استيضاح و تذکر داريم و يک باطني هم وجود دارد. دقت در باطن و پشت پرده اين طرح‌ها خيلي مهم‌تر است.

نام شما براي رياست ديوان محاسبات مطرح شد ولي به يک باره کنار رفت. چطور شد؟

نادران: من خودم بنا به رفتن نداشتم. دوستان توصيه داشتند بنا به آن مجموعه‌اي که ثبت‌نام کرده بودند، بنده هم ثبت‌نام کنم و اعضاي کميسيون هم به بنده محبت داشتند و خواستند ثبت‌نام کنم. من هم رفتم و برنامه‌ام را اعلام کردم. با اين که فرصت کم بود هم نسبت به آسيب‌شناسي وضعيت ديوان و هم نسبت به راهکارهايي که مي‌شود ديوان را فعال‌تر و پوياتر کرد در جهتي که پيشگيري از خساراتي که ممکن است در حوزه مالي و مديريت اجرايي کشور به وجود آيد. در هر صورت تصميم با اعضاي کميسيون است و همه هم مکلف به اين هستيم که به تصميم کميسيون احترام بگذاريم.

سؤال: اعتقاد داريد لابي‌هاي پشت صحنه موثر بوده است؟

نادران: اصلاً مجلس جاي لابي‌گري است. مجلس نمي‌تواند بدون لابي‌گري اداره شود. منتها يک زماني لابي‌گري‌ها به نفع منافع ملي کشور است و يک زماني هم ممکن است به ضرر باشد.

سؤال: اولين تجربه اين ديوان محاسبات گزارشي بود که براي حقوق‌هاي نجومي تهيه کرد. گزارش را پيگيري کرديد؟

نادران: بله. بخش زيادي از گزارش مستند به کارهايي بود که در دوره رياست آقاي رحيمي انجام شده بود. گزارش اساساً مربوط به سال 94 است. يکي از مشکلاتي که ديوان دارد اين است که گزارش سال جاري را کمتر رصد و اعلام مي‌کند. به نظر من آن چه واقعيت‌هاي صحنه ما بود در گزارش نيامده است. خيلي محتاط‌آميز و کم‌جان نسبت به اتفاقي که رخ داده بود، صحبت شد.

به نظر من لازم بود ديوان خيلي جدي‌تر وارد شود. ديوان ابزارهاي خيلي قوي دارد. يعني از انفصال از خدمت گرفته تا حتي پرونده‌هايي که براي مقامات قضائي کشور بفرستد و کيفري کند.

سؤال: در همين بحث حقوق‌هاي نجومي مسئله‌اي که مطرح مي‌شد، ابتدا گفته شد قوانين يک سري منافذ داشته که جلوي آنها گرفته نشده است. خلاهايي وجود داشته است. برخي گفتند درست است که بي‌انصافي بوده است و براساس انصاف و عدالت نبوده است، اما همه قانوني بوده است. حتي آقاي پورمحمدي اذعان داشتند من آن زماني که رئيس سازمان بازرسي بودم به مجلس رفتم و گفتم اين خلاها وجود دارد و بايد به فکر اينها باشيد. به خصوص در حوزه بانکي و بيمه‌اي، شما سه دوره در مجلس حضور داشتيد. چطور شناسايي نشد و جلوي اين موارد گرفته نشد؟

نادران: عادتي در کشور شده است که هر زماني اتفاقي رخ مي‌دهد، من به ياد دارم که از زمان آقاي کرباسچي که بحث شهرداري و فساد گسترده مالي اتفاق افتاد، اين تکيه‌کلام آقايان شده است که هر وقت اتفاق ناگوار اينگونه مي‌افتد، اذعان دارند خلاهاي قانوني هم وجود دارد. منافذي هم وجود دارد.

من خدمت شما عرض مي‌کنم که درباره حقوق‌هاي نجومي هيچ خلا قانوني وجود ندارد. تخلف محرزِ از قانون است. اگر دولت هم بگويد اينها قانوني است، به اين معنا است که شوراي عالي حقوق و دستمزد در جريان اين تصميمات بوده است و آقاي رئيس‌جمهور اين اتفاق را امضا کرده است. يعني اينها شريک جرم کساني مي‌شوند که اين اقدام را انجام دادند، اگر بگويند کار اين افراد قانوني بوده است.

براي اين که تبصره ماده 74 قانون خدمات مديريت کشوري که در مجلس هفتم تصويب شد، مربوط به اين زمان نيست و از همان ابتدا دوستان اين کار را داشتند دنبال مي‌کردند، صراحتاً بيان شده است که تمام دستگاه‌هايي که از بودجه عمومي کشور استفاده مي‌کنند چه مشمول قانون خدمات مديريت کشوري شوند و چه نشوند، حتماً بايد تغييرات پرداختي حقوق و دستمزد و مستمري‌ها را به تصويب شوراي عالي حقوق و دستمزد برسانند و دولتي که اين شوراي عالي و دستمزد را تشکيل نداده، چطور مي‌گويند اين مصوبه دولت بوده است؟ بعد هم عنوان مي‌شود بايد به تأييد رئيس‌جمهور برسد، يعني آقاي رئيس‌جمهور بايد اينها را ببيند، امضا کند و بگويد بله من اين‌ها را ديدم و درست است و برويد اين پول‌ها را به مديران بدهيد.

سؤال: يعني هيچ خلايي در اين زمينه نداريم؟

نادران: خير. من با قاطعيت اين را عرض مي‌کنم و حاضرم هر کسي که مي‌گويد در کشور خلا قانوني داريم، بيايد و با هم مباحثه کنيم و متن قانون را ببينيم و خلا را بفهميم. اينگونه نيست. منتهي آقايان جدي نگرفتند.

سؤال: برخي مي‌گويند قانون اين اجازه را مي‌داده است.

نادران: نخير. همان قوانيني که اين اجازه را مي‌دهد، مراجعي براي تصويب و تأييد گذاشته است. کجاست امضاي مصوبه و تائيديه که از مقامات گرفتند؟

سؤال: بايد مجوزش را بياورند؟

نادران: بله. هيئت امناي صندوق توسعه ملي مي‌تواند نسبت به حقوق و دستمزد خود تصميم بگيرد. ولي اين بايد در شوراي عالي حقوق و دستمزد مي‌رفت و امضا مي‌شد و بعد به تأييد رئيس‌جمهور مي‌رسيد. اين مراحل را طي کرده است؟ اگر طي کرده است که وامصيبتا!

سؤال: درباره قضيه املاک شهرداري چه ميزان اطلاعات داريد؟

نادران: اطلاعات من بد نيست، ولي اين وظيفه‌ است که به ديوان شفافيت و عدالت واگذار شده است. خود آقاي شهردار خواسته است دوستان ما کار کنند و آنها هم کارهاي کارشناسي دقيق و خوبي کردند. من جا دارد تشکر کنم از ملت شريف که اعتماد کردند و بيش از 12 هزار نسخه سند ارسال کردند براي کليه مسائلي که حول و حوش بحث املاک در شهرداري وجود دارد. اينها مفيد بود و دسته‌بندي شده است. موارد جرمي و تخلفي مشخص شده است. سطح تصميمي که گرفته شده است براي اين که اين جرم و تخلف اتفاق افتد، مشخص شده است.

اعلام خواهيد کرد؟

نادران: بله. جلسات مقدماتي را با آقاي شهردار گذاشتند. موارد را به ايشان دادند و فکر مي‌کنم تا اواسط آبان به طور قطعي گزارشات را اعلام مي‌کنيم.

کليات جمع‌بندي چه بوده است؟

نادران: عرض کردم که هم تخلف صورت گرفته و هم جرم صورت گرفته است و هم سطح مديريتي که اين تخلف و جرم را مرتکب شده است مشخص است و افرادي که گرفتند و استحقاق نداشتند لازم هست برگردانند. حقوق بيت‌المال بايد برگردد و اين به اراده آقاي شهردار و شوراي شهر تهران بازمي‌گردد که چه تصميمي مي‌گيرند.

سؤال: مشاور آقاي شهردار هم بيان کردند، اينها قانوني بوده است و 50 درصد تخفيف زمين بوده که مصوبه شوراي شهر يا مجلس بوده، بخش تخفيف به هر فرد بوده براي تعاوني‌ها که 30 يا 20 ميليون بوده است که آن هم مصوبه داشته است. اين‌ها چگونه بوده است؟ واقعا مصوبه داشته؟

نادران: خير. اين کارهايي که صورت گرفته است، حداقل آنهايي که جرم و يا تخلف‌شان محرز است، هيچ کدام جايگاه قانوني قابل دفاع ندارد. اين که شوراي شهر به املاک شهرداري اجازه دهد خودش آئين‌نامه بنويسد و خود اجرايي کند و خود به نفع خودش يا افراد مرتبط با خودش از آن بهره‌برداري کنند، انصاف و عقل سليم نمي‌پذيرد. عدالت اين را نمي‌پذيرد.

درست است شايد ما متن قانوني محکم صريحي نداشته باشيم ولي بالاخره اين مملکت بر مدار عدالت و قانون اساسي دارد اداره مي‌شود.

مسير اين است که اين موارد را به دستگاه قضائي براي پيگيري مي‌دهيد؟

نادران: ابتدا با آقاي شهردار بنا به تقاضايي که خود ايشان داشتند، ‌ ارائه مي‌شود. با همراهي ايشان مسير طي خواهد شد و اميدواريم به نفع کشور و منافع ملي عمل شود.

اين مايه اميدواري است که يک جايي که همه مي‌دانند (مجموعه مردم‌نهاد ديده‌بان شفافيت و عدالت) که آقاي توکلي و شما و اکثرا دوستان اصولگرا و هم طيف‌هاي شما در آن جمع هستند همين که به جناح‌بندي‌ها نگاه نمي‌کنيد که آقاي شهردار هم اصولگراست و تيم شوراي شهر هم که در اين مورد ممکن است دخيل بوده باشند، اصولگرا هستند يا افرادي که بعضا در اين کار دخيل بودند هم از اين جناح هستند، اما با اين حال شما کار خودتان را انجام داديد، مايه جاي خوشبختي است.

نادران: ما از دوستان اصلاح‌طلب هم خواستيم که بيايند اما با اينکه قبول داشتند کار خوبي است، اما استقبالي نشد، يکي از نقاط بسيار جدي و حساسي که دوستان ما دنبالش هستند پرهيز از افراط و تفريط در برخوردها است. در همين قضيه شايد برخي انتظار داشتند براي اينکه متهم نشويم به مجموعه‌اي که به اصولگرايان بيشتر منتسب است تا اصلاح‌طلبان،  بياييم غليظ‌تر نسبت به شرايط عادي برخورد کنيم و دچار يک افراط شويم، دوستان هم از افراط کردن و هم تفريط کردن پرهيز داشتند.

من انتظارم اين بود، هنوز هم فکر مي‌کنم مطالبه جدي لااقل در لايه‌هاي اجتماعي است که دولت هم اجابت مي‌کرد که در بحث حقوق‌هاي نجومي اين کار را به مؤسسه مردم‌نهاد خارج از مجموعه دولتي مي‌سپرد تا اين را رسيدگي و نتيجه را به مردم اعلام کند. اين به نفع خود دولت بود. حتي کساني که مدعي هستند خلاهاي قانوني داريم، آنجا مشخص مي‌شد که واقعا خلا وجود دارد يا ندارد.

سؤال: از کرسنت چه خبر که يکي از دغدغه‌هاي هميشگي شما بود. آن پيوست شش را چه کسي به قرارداد اضافه کرد؟

نادران: اولين سؤال را من نوشتم که شما 15 روزه قرار بود مسئله کرسنت را حل‌ و فصل کنيد و چه شد؟ بعد با آقاي زنگنه خيلي جلسه گذاشتيم. با معاونت‌ها و مديرانش جلسه گذاشته شد که ببينيم کار به کجا رسيد و چطور است. ما پيشنهاد عملي هم براي جلوگيري از خسارتي که انجام شده بود، ‌ داشتيم منتها دولت همراهي نکرد. پيشنهاد ما اين بود که مجلس صدور گاز ترش را کلا ممنوع کند. شامل کرسنت هم مي‌شد و مسئله مي‌توانست حل شود و يک محمل قانوني قوي براي دولت بود تا در مجامع ببرد و بگويد که ما را منع کردند و اگر تا کنون مي‌شد از اين به بعد نمي‌شود.

در مورد پيوست‌هاي کرسنت همان مجموعه‌اي که کرسنت را به کشور تحميل کردند، ‌ آمدند به نفع مديريت کرسنت که مديريت غيرايراني است و خلاف منافع ملي است...

سؤال: اماراتي است؟

نادران: بله، مديرش عراقي است و تبعه امارات است و شرکت ثبت‌ شده در امارات است و پيوست شش را اضافه کردند که فاجعه بود. فاجعه‌اش هم در اين بود که مرجع رسيدگي دعواي بين کرسنت و شرکت ملي نفت ايران را از مراجع قضائي داخلي به مراجع قضائي بين‌الملل بردند. همين مخمصه را براي ما ايجاد کردند.

سؤال: قضيه صندوق ذخيره فرهنگيان شروعش زمان مجلس هشتم بود. تحقيق و تفحص ظاهرا رأي نياورد درست است؟ اگر رأي مي‌آورد شايد تا اينجا ادامه نمي‌يافت.

نادران: بله. اگر فساد در نقاط ابتدايي تشکيلش برخورد شود اينگونه درخت تنومند و پربار نمي‌شود.

سؤال: چرا طرح تفحص رأي نياورد؟ گرچه خيلي از طرح تفحص‌ها رأي مي‌آورد اما به جايي نمي‌رسد.

نادران: طرح تفحصي را در مجلس هفتم در حوزه نفت پيگيري مي‌کرديم. جمعي از دوستان که نسبت به قراردادهاي نفتي حساس بوديم، ‌ جمع شديم. کميسيون رأي نداد، صحن رأي داد. کميسيون بايد اعضاي هيئت تحقيق و تفحص را مشخص مي‌کرد. همان‌هايي که به تحقيق و تفحص رأي نداده بودند، شدند اعضاي اصلي هيئت تحقيق و تفحص. با راي اعضاي خود کميسيون.

کار به جايي رسيد که آقاي باهنر که در آن زمان نائب رئيس مجلس بود پيغام فرستادند که تحقيق و تفحص را جمع کنيد که حيثيتي براي مجلس باقي نماند.

8 هزار ميليارد رقم کمي نيست.

نادران: آن هم از قشري که اصرار داريم وضع معيشتي اينها بهتر شود.

در جايي گفته بوديد ورود پول‌هاي کثيف از ناحيه اجراي سياست‌هاي تعديل اقتصادي و خصوصي‌سازي شروع شد. آيا سندي براي گفته‌هاي خود داريد؟

نادران: بله. البته تجربه اول کشور هم بود که به اين شکل گسترده انجام مي‌گرفت. در بحث خصوصي‌سازي همانند خيلي از اقداماتي که در حوزه‌هاي مديريت عالي کشور تصميم‌گيري مي‌شود يک اطلاعاتي موجود است که آنها فوق‌العاده ذي‌قيمت است. ما اسم اينها را رانت اطلاعاتي مي‌گذاريم. در بحث خصوصي‌سازي در برخي موارد خريدار و فروشنده يک امضا داشتند.

در درگيري بين شما و معاون اول وقت رئيس‌جمهور اتفاق افتاد اسم يک نفر به نام جمشيد بسم‌الله مطرح شد. اين چه قصه‌اي دارد؟

نادران: اينها را گرفتند و هر کدام 20 سال محکوم شدند.

پس دستگاه‌هاي ناظر ما چه مي‌کنند؟ يعني بازار ارز را چرخاند و رفت دنبال کارش.

نادران: وقتي تحريم به کشور تحميل مي‌شود، شيوه‌هاي غيررسمي براي اين که بازار را مديريت کنيد، مجاز مي‌شود. اين مجاز بودن مشروط بر اين است که کار را دست افراد امين و کارداني بسپاريد که حواس‌شان هست غير از آن چه اتفاق مي‌افتد، يک ناظر بالاتري هم وجود دارد که به اعتبار او به ما گفتند مجاز هستيد اين کار را انجام دهيد. متأسفانه اين دقت‌ها صورت نگرفته است. البته همان زمان هم به اتفاقاتي که در امارات مي‌افتاد، نقل و انتقال پولي که انجام مي گرفت، اعتراض کرديم.

نظارت را بايد چه کساني انجام مي‌دادند؟

نادران: خود دستگاه‌ها بايد انجام مي‌دادند. مجلس هم مستثنا نبود، ولي حرف ما در همان مجلس هم و استماع نمي‌شد، چون افرادي ذي‌نفع بودند. از اين اتفاقي که رخ مي‌داد شاکي بوديم. من در انتخابات مجلس دهم...

يک نامه را امضا کرديد با چند تن از نمايندگان

نادران: گفتيم اگر مي‌خواهيد حساسيت نشان دهيد، اين حساسيت‌ها را روي فسادهاي مالي ببريد چون آن چيزي که همانند خوره به بنيان‌هاي نظام مي‌افتد و آسيب مي‌رساند همين فسادهاي مالي است.

8 سال پيش نتيجه‌اش الآن 8 هزار ميليارد تومان است.

نادران: اگر آن زمان اجازه مي‌دادند اين کار درست انجام مي‌شد، الان اين مورد را نداشتيم. من چيزي را بگويم که شايد تاکنون رسانه‌اي نشده است. يک لايحه‌اي دولت فرستاد براي مبارزه با قاچاق کالا و ارز. به کميسيون اقتصادي آمد. من آن زمان در مجلس هشتم در اين کميسيون بودم.

در کميسيون صحبت شد که اين مورد تا اندازه‌اي وسعت دارد و تا اندازه‌اي شقوق مختلف دارد و تا اندازه‌اي دستگاه‌هاي مرتبط دارد که ما در کميسيون وقت نمي‌کنيم اين را بحث کنيم. به من مأموريت دادند به مرکز پژوهش‌ها بروم و در آنجا با دستگاه‌ها جلسه تشکيل دهيم و به يک جمع‌بندي برسيم و بعد بررسي کنيم.

من انجام دادم و از مجلس هم يک ماه مرخصي گرفتم. از صبح ساعت 7-6 تا نزديک غروب آفتاب همه دستگاه‌هاي ذي‌ربط و افرادي که اين مسئله به آنها مرتبط مي‌شد مانند تجار خواستيم و پرسش کرديم. تمام خلاهايي که ممکن بود از مسير آنها اين اتفاق رخ دهد را مشخص کرديم. جرم را سطح‌بندي کرديم.

گفتيم يک زماني فردي يک قاچاق تفنني از کيش يا کشور ديگر آورده است، ‌ يک زماني حرفه‌اي است، يعني آدمي است که کارش اين است و سالي چند بار مي‌رود و مي‌آيد، يک زماني هم سازمان‌يافته است. در جرم سازمان‌يافته تا اعدام هم پيش‌بيني کرده بوديم. سطوح را متفاوت کرديم تا نوع برخورد متفاوت شود. تأثير اين کار اين بود که دستگاه‌هايي که مي‌خواهند اين کار را عملياتي کنند، منابع مالي کافي داشته باشند. يکي از آقايان نماينده‌ها پيشنهاد حذف ماده تأمين مالي دستگاه‌هاي ذي‌ربط را داد.

که مهم‌ترين بخشش هم بود.

نادران: ستون خيمه‌اي بود که اين را روي آن کاشته بودند. مجلس هشتم هم به آن رأي داد. استدلال ايشان اين بود که براي چه مي‌خواهيم از آنها بگيريم و به اينها بدهيم.

به سراغ خانواده شما برويم. دست خطي که حاج خانم و دختر خانم‌تان نوشتند را بخوانيد.

دست خط همسر نادران در وصف وي: آقاي نادران مردي دانا و مدير و مهربان و خانواده‌دوست و مشاوري مهربان براي همسر و فرزندان و دوست‌داشتني مي‌باشد.

نادران: ايشان محبت دارند. اغراق هم مي‌کنند. شما اينها را جدي نگيريد.

دست خط دختر خانم را هم بخوانيد.

نادران: پدر عزيز و مهربان و خوبم! فهيمه دختر آخري شما هستم که اينجا خواستم از شما بابت سال‌ها زحمت در تربيت و بزرگ کردن ما تشکر کنم و بگويم از صميم قلب دوست‌تان دارم.

بچه‌هاي من واقعا محبت دارند. سختي‌هايي که تحمل کردند، باعث شد گردن من حق پيدا کنند. ما دوران جنگ و دوران مبارزه اقتضائات خود را داشت ولي در 6-5 سالي که فرانسه بوديم، بچه‌ها خيلي سختي کشيدند، چون دختراني محجبه بودند. مشکلات را تحمل مي‌کردند.

يکي از دختر خانم‌هاي شما جزو افرادي بود که به دليل حجاب بيرون کردند؟

نادران: دو دختر من را چنين کردند. سالي بود که دولت فرانسه تصميم جدي گرفت که با حجاب مبارزه کند. وزير آموزش‌وپرورش که به نام وزير آموزش ملي مي‌شناسند، نطقي کرد و گفت ابتداي انقلاب ايران اينجا به اندازه تعداد انگشتان دست محجبه نداشتيم و الآن بيش از 2500 دختر دانش‌آموز ما محجبه هستند و بايد براي اين کار کنيم، چون با اين نرخ رشد معلوم نيست چند سال ديگر چه اتفاقي مي‌افتد. تصميم جدي به قلع و قمع گرفتند و دو دختر من هم درگير مسئله و اخراج شدند.

به تهران فرستاديد؟

نادران: سال آخر تحصيل من چون از مدرسه عقب مي‌افتادند و نمي‌توانستند به مدرسه بروند مجبور شديم اينها را به تهران بفرستيم و تنها زندگي کنند. نزد اقوام بودند و ادامه تحصيل مي‌دادند. شرايط براي آنها سخت بود.

با حاج خانم چگونه آشنا شديد؟

نادران: دايي ايشان در علي‌آباد گرگان از متدينين و مذهبي‌هاي شهر بودند. ما جلساتي داشتيم و هفتگي دور هم جمع مي‌شديم و بحث‌هاي مذهبي مي‌کرديم. ايشان گفتند نمي‌خواهيد ازدواج کنيد، من هم گفتم بله. ايشان گفتند دختري مي‌شناسم که دختر خوبي است. با اين که فاصله‌شان با ما زياد بود چون ايشان نوشهر زندگي مي‌کردند و ما علي‌آباد بوديم.

ايشان از وضعيت مالي پدر من خبر داشتند. به ايشان گفتم اين وضعي که مي‌بينيد به من ارتباطي ندارد و من يک دانشجو هستم و هر جايي چادر زديم بايد بياييد.

وضع پدر خوب بود؟

نادران: بله. گفتم به اينها نيست چون مي‌خواهم خودم راحت باشم. شما هم اگر مي‌توانيد خود را براي زندگي دانشجويي آماده کنيد، بياييد. البته پدرم به من محبت داشتند و کمک مي‌کردند اما من مي‌خواستم مستقل باشم.

شغل پدر چه بود؟

نادران: ايشان کاميون و هم يک شرکت شن و ماسه و هم يک مغازه لوازم يدکي داشتند.

اصليت شما شاهرودي بود، اما در گرگان بوديد؟

نادران: پدر مهاجرت کرده بودند. قبل از من پدر و مادرم دو بچه داشتند که بعد از تولد از دنيا رفته بودند. من اولين بچه‌اي بودم که زنده ماندم. حدود يک سالم بود که پدرم از منطقه شاهرود به علي‌آباد مهاجرت کردند.

4 فرزند داريد. يک پسر و 3 دختر.

نادران: بله، شکر خدا.

چه خواندند؟

نادران: پسر من بعد از ديپلم دنبال کارهاي مختلف رفت و نهايتاً بحث سينما و کارگردان، شد.

فيلم هم مي‌سازند؟

نادران: بله. کار اصلي که خودش هم اصرار دارد، باشد بر محور اباعبدالله است. پياده‌روي‌هاي اربعين و نيمه شعبان است. مستند خوبي هم به نام لبيک ساخته بود که چند جايزه در جشنواره‌هاي مختلف دريافت کرد. کار خيلي قشنگ و تأثيرگذاري بود. کار ريتمي بود که گويشي در آن نبود. مکالمه‌اي نداشت. الآن هم مشغول هستند. مجوز يک فيلم را هم گرفت که تأمين مالي نشد و به تأخير افتاد. با صداوسيما سر سريال‌ها با محور اباعبدالله عليه‌السلام کار مي‌کند.

دخترخانم‌ها چطور؟

نادران: دختر بزرگ من دندان‌پزشکي خواند و مشغول است و دو فرزند هم دارد. دختر وسطي ما معماري خوانده است و او خانه‌داري مي‌کند و به تربيت سه فرزند خود مشغول است، آخري هم چند وقت پيش خدا به ما داد. دختر آخرم هم کارشناسي ارشد حقوق است و درسش هم تمام شد.

پس شش نوه داريد.

نادران: بله.

خودتان آشپزي مي‌کنيد؟

نادران: من کمک مي‌کنم ولي آشپزي نمي‌توانم انجام دهم.

دست‌خطي عاشقانه تاکنون براي همسر نوشتيد؟

نادران: نوشته کاغذي خير ولي ارتباط با هم داريم. من بيشتر سعي مي‌کنم به ايشان زنگ بزنم، بيرون که هستم تقريباً دو الي سه بار با هم صحبت نکنيم، نمي‌شود.

لحظات تلخ را چگونه جبران مي‌کنيد؟

نادران: بالاخره راه زياد است.

بگوييد که جوان‌ها درس بگيرند.

نادران: خانم‌هاي ايراني که با آنها مرتبط بودم را مي‌شناسم و يک حُسن اينها اين است که بسيار کم‌توقع هستند و زود راضي مي‌شوند، سريع‌الرضايي در خانم‌ها بيشتر از آقايان است.

پيامک هم زياد مي‌فرستيد.

نادران: بله. مکاتبات پيامکي داريم.

عاشقانه‌هاي پيامکي داريد، بحث سياسي هم در خانه داريد؟

نادران: بچه‌ها که هستند، بله.

اختلاف‌نظر هم داريد؟

نادران: اختلاف‌نظر به معناي تعارض نداريم، ولي سر شخصيت‌هاي سياسي بحث مي‌شود. يکي از يکي بيشتر خوشش مي‌آيد و يکي از ديگر، بيشتر بدش مي‌آيد. سر اين موارد بحث مي‌شود و سعي ما اين است که فرزندان به افراط و تفريط کشيده نشوند. چيزي که خيلي مهم است و بچه‌هاي ما هم توصيه دارند اين است که تلاش مي‌کنند به ورطه غيبت نسبت به افراد نيفتيم.

هيئت هم تا آخر صفر روزهاي جمعه برقرار است؟

نادران: شکر خداوند بله. تا آخر ماه صفر هر جمعه برگزار مي‌شود و بعد از آن هم ماهيانه و دو هفته يک بار مناسبت‌ها اگر توفيق باشد، برگزار مي‌کنيم. همه مي‌گويند ما مديون انقلاب هستيم و زندگي خود را مديون امام (ره) هستيم. واقعاً چنين است، حيات طيبه کشور و حيات معنوي کشور و زندگي به مفهوم درست را امام (ره) به مردم داد. همه مديون هستند.

خود من حتي نفس کشيدنم را مديون انقلاب هستم. من شب عاشوراي 57 که انفجار شد، ژاندارمري و ساواک گزارش تهيه کرد. ما را هم تعقيب مي‌کردند و منتظر وضع مناسب بودند تا بازجويي‌هاي خود را شروع کنند. اگر انقلاب نبود بي‌ترديد ما زنده نمي‌مانديم. با آن کاري که شده بود و حجم انفجارات قطعاً زنده نمي‌مانديم و ما زنده ماندن خود را مديون انقلاب هستيم.

آقاي تاج‌گردون يک صفحه براي شما دست‌خط نوشتند. انتها هم چيزي نوشتند که به نظرم بازخورد خواهد داشت.

يادداشتي براي دوست عزيزم الياس نادران! دکتر الياس نادران نماينده سابق مردم شريف تهران که توفيق همکاري ايشان را در دوره دهم نداريم انساني شايسته و پاک و بي‌آلايش و در عين حال سياسي و در امور سياسي ورزيده بوده و هستند. با کسي تعارف نداشت و در اظهار نظرات خود اگر چه نگاه سياسي داشتند، اما حق و حقيقت را معمولاً توجه داشتند و به شدت مخالف فساد اقتصادي و رانت بود. از محبان خالص اهل بيت و خادم صديق عتبات عاليات بودند و هستند. حيف است چهره‌اي همانند ايشان در خانه ملت نيستند. انشاالله شرايطي فراهم شود چپ و راست در خانه ملت به خدمت صادقانه مشغول شوند، همچنان که بهترين تجربه را اينجانب در کميسيون بودجه دوره نهم داشتم و نشان داد، جمهوري اسلامي ايران به خصوص خانه ملت ظرفيت نگهداشت همه در کنار هم را دارد. اگر چه ايشان کانديداي رياست ديوان محاسبات در دوره دهم بود، عدم انتخاب ايشان که فاکتورهاي مؤثري را براي رأي‌گيري وجود داشت، چيزي از او کم نمي‌کند. شايد ايشان نگران باشد ولي خداي من مي‌داند تمايل قلبي‌ام وجود ديوان محاسبات با حضور الياس نادران بدون حاشيه سياسي بود که حيف شد و اين هم هزينه‌اي بر ديگر هزينه‌هاي جمهوري اسلامي ايران که جريانات سياسي تحميل مي‌کنند.

نادران: ايشان محبت دارند. ما از سال 83 همکار بوديم. ايشان معاون اقتصادي سازمان مديريت دولت هشتم بودند. ما کميسيون تلفيق بودجه بوديم که اداره مي‌کرديم. با هم همکاري‌هاي خيلي خوبي داشتيم. ايشان صادقانه مي‌گفتند که بودجه کجاها ايراد دارد و کجاها تحت نفوذ سياسي تنظيم شده است و کجاها ملاحظه‌کاري شده است. ما هم اصلاح مي‌کرديم. ايشان خيلي با ما همراه بودند.

ايشان بسيار عقلايي عمل مي‌کنند. آقاي دهقان هم نوشتند آقاي دکتر نادران با سلام! نمي‌دانيد در اين دوره مجلس که شما و امثال شما نيستند چقدر سخت مي‌گذرد. با تمام اشکالاتي که در گذشته بود حضور انسان‌هاي شجاع و مقاوم و باتدبير و حکيمي همانند شما و دکتر توکلي ادامه مبارزه با مفاسد اقتصادي و سياسي را آسان‌تر مي‌نمود. اما امروز گفتني‌هاي بسياري از اوضاع نابسامان دارم که انشاالله حضوراً خواهم گفت. شايد سفر کربلا در اربعين در مسير پياده‌روي توفيق حضور داشته باشم.

خيلي سرسخت هستيد؟

نادران: من نسبت به کاري که بايد انجام دهم، دير به تصميم مي‌رسم. دير قانع شوم نسبت به اين که مثلا کاري که مي خواهد بگيرد چه اندازه مفيد است. اگر به جمع‌بندي برسم با تمام وجودم دفاع خواهم کرد. نمي‌خواهم لاپوشاني کنم.

سؤال: شده است که برخي مواقع پشيمان شويد؟ سر مرحوم کردان از افرادي بوديد که سفت ايستاديد يا سر آقاي صالحي‌اميري که براي وزارت ورزش معرفي شده بود. ممکن است بعداً پشيمان شده باشيد؟

نادران: در نطق و صحبت‌ها خيلي خود را کنترل مي‌کردم که زياده نگويم و از مرز تعدي نکنم. بالاخره آدميزاد است و خطاهايش! نمي‌شود اينها را منکر شوم. مخصوصاً وقتي تريبون باز است و بحث زنده است. نمي‌توانيد بازگرديد و جمله خود را اصلاح کنيد. وقتي گفتيد ديگر گفته شده است، پيش مي‌آيد.

در مورد همين‌هايي که فرموديد، آقاي صالحي‌اميري، خود آقاي رحيمي و هم چنين آقاي خرم که اولين استيضاح ما در مجلس هفتم بود، ممکن است افراط و تفريط شده باشد، نمي‌خواهم بگويم چون قضاوت با من نيست. من تلاشم بر اين بود که علاوه بر اين که نطق تأثيرگذار باشد، ولي تعدي به حريم افراد نداشته باشيم. شيطنت مي‌کرديم. مثلاً آقاي خرم را مي‌دانستيم فرد عصباني هست، زود مي‌شود او را به هم ريخت.

ما نطق‌هايي انجام داديم و ايشان هم نطاق هستند و فرد ضعيفي نيستند، آنجا يکي از دوستان هزينه‌هاي فرودگاه امام را که خيلي بود يک دم خروس کشيده بود و گفته بود ما کدام را باور کنيم و داد تريبون به دست يکي از خدمتکاران و اين کار آقاي خرم را به هم ريخته بود. ايشان هم گفتند من ذاتاً و چهره‌ام عصباني است و همين باعث شد جلسه به هم بريزد. از اين شيطنت‌ها مي‌کرديم.

فضاي سختي است. بين مجلس‌هاي هفتم و هشتم و نهم کدام را ترجيح مي‌دهيد؟

نادران: ما در مجلس هفتم ابتداي کارمان بود، اما به نظرم انسجام ما خيلي بيشتر بود. از توفيقات مجلس هفتم اين بود که ما توانستيم قانون اجراي سياست کلي اصل 44 را تصويب کنيم که اگر دولت آقاي احمدي‌نژاد به آن عمل مي‌کرد، نسخه شفابخش اقتصاد ايران بود. انصافاً خوب کار شده و کارشناسي بود.

بعد از آن هم در مجلس هشتم، خوب بود. در مجلس هشتم هم قوانين خوبي را تصويب کرديم و به لحاظ نظارتي هم کارهاي خوبي شد ولي کشمکش‌هاي مجلس هشتم و پيامدش مجلس نهم خيلي براي ما سوهان روح شده بود. آن يکدستي که در مجلس هفتم از رئيس تا اعضاي عادي وجود داشت که کمک مي‌کردند امور کشور روان‌تر انجام بگيرد، به کشمکش‌هاي داخلي رسيده بود. جريان آقاي لاريجاني و آقاي حداد و مجموعه منتسب به آقاي باهنر. يکسري تعارضات ايجاد شده و بد شده بود. گاهي علني مي‌شد و مشکل ايجاد مي‌کرد، به همين علت کار خوب پيش نمي‌رفت.

شايد يک دليل اين که در مجلس دهم اين شرايط را شاهديم که اين اتفاقات رخ داده است، متأثر از همين اتفاقاتي باشد که در مجلس نهم رخ داد. مثلا در بحث برجام نظرم اين بود که متني تصويب شود که اگر بناست هزينه‌اي انجام شود، هزينه را مجلس و دولت دهند و نه رهبري نظام، رهبري نظام براي زماني که قرار است حل‌وفصل مسائل اساسي کشور باشد، بمانند، اين نشد.

نتيجه آن نشدن اين بود که مقام معظم رهبري نامه 9 ماده‌اي را نوشتند که اين 9 بند بايد به مصوبه مجلس اضافه شود، اين يعني شما ضعيف عمل کرده‌ايد، يعني شما آن چه مطالبه بوده است، نکرده‌ايد. اين نشان مي‌هد مجلس نتوانست آن طور که بايد ايفاي نقش کند. در عين حال که وظيفه داشت تمام قد از مسئولين در پيشبرد امر برجام حمايت کند، ولي در عين حال بايد نقاط آسيب و خلا را هم که ممکن است منفذ براي فشارهاي آمريکايي‌ها و اروپايي‌ها باشد، اين‌ها را بايد مي‌بستند که خيانت‌کاري‌هاي اينها نتواند به کشور آسيب بزند، نشد و نتيجه هم اين شد که مجلس آسيب ديد.

شما به برجام رأي داديد؟

نادران: من به آن مصوبه‌اي که آقاي لاريجاني آورده بود، رأي ندادم چون قائل به اين بودم که وقتي کليات رآي آورد، آقاي لاريجاني در جزئيات اجازه اصلاح نمي‌دهند.

برخي از دوستان اصولگرا معتقدند چاره‌اي جز رأي دادن نداشتيم.

نادران: من نمي‌گويم چاره نداشتيم، من اعتقادم بر اين است که برجام بايد در کشور رأي بياورد. برجام يک اراده ملي است که از رهبري تا دولت تا مقامات سياسي کشور متحد شدند تا عملياتي شود.

ولي چفت و بست‌هاي لازم را نداشت؟

نادران: بله. بستن منافذي که امريکايي‌ها بدعهدي کنند. سازوکارهايي که در مقابل بدعهدي‌ها بايد پيش گيريم. آن چه که دولتي‌ها خود اقرار مي‌کنند که اگر مرحله‌اي عمل مي‌کرديم و يک گام برمي‌داشتيم و مي‌خواستيم آنها هم يک گام بردارند، اين گونه نمي‌شد. اينها مواردي بود که بايد در تاکتيک و اجرا دقت مي‌کرديم. ريزه‌کاري‌هايي است که روي کليت کار تأثير دارد. قاطبه مجلس مخالف اين نبود که برجامي که سال‌ها روي آن کار شده است و رهبري کم‌ و بيش کليت کار را تأئيد کردند، به مرحله عملياتي نرسد.

شما با دولت هشتم و نهم و دهم و يازدهم کار کرديد. کار با کدام دولت سخت‌تر بود؟

نادران: کار با دولت نهم و دهم سخت بود.

چرا؟

نادران: آقاي احمدي‌نژاد يک ايده‌اي داشت که نوع مديريتش –که الآن به دولت آقاي روحاني نيز سرايت کرده است- نوع سيستم مديريتي است. يعني اساساً براي مجلس جايگاه لازم را قائل نيستند. نظام سياسي ما دو پايه است يعني هم رئيس‌جمهور از مردم رأي مي‌گيرد و اختياراتي دارد و هم نمايندگان مجلس از مردم رأي مي‌گيرند و اختياراتي دارند. ولي به اعتقاد من مجلس بر دولت حاکم است، چرا که دولت مشروعيت و مقبوليت و مجوزهاي اقدامات خود را بايد از مجلس بگيرد.

دولت دکتر روحاني هم اين اعتقاد را دارد؟

نادران: به احمدي‌نژاد خيلي نزديک شده است. همين که آقاي روحاني سفت ايستاده است که من نبايد قانون برنامه ششم را به مجلس بدهم که تصويب کند چون برنامه و بودجه از اختيارات رئيس‌جمهور است، در اين راستا است. اين همين تلقي است که آقاي احمدي‌نژاد هم داشتند. آقاي احمدي‌نژاد فراتر مي‌رفت و آقاي روحاني اين مقاومت را در برابر مجلس مي‌کند، اين خوب نيست.

رئيس کميسيون تلفيق بودجه 95 بوديد، يکي از چالش‌هاي شما با دولت که هنوز هم اجرايي نشده است سر قضيه حذف 30 درصد يارانه‌بگير بود که ثروتمندان بودند، دولت هم اعتقاد نداشت و هنوز هم اعتقادي به اين ندارد. دليل چيست؟ و اگر اين کار را مي‌کردند، چه آثاري داشت؟

نادران: اگر اين کار را مي‌کردند منابع زيادي را آزاد مي‌کردند.

وارد بخش توليد شود؟

نادران: بله. حداقل نگراني‌هايي که در حوزه تأمين منابع در بودجه عمراني دارند، از بين مي‌رفت. اگر آن منابع را آزاد مي‌کردند، اين گرفتاري‌ها براي آنها ساده‌تر مي‌شد.

دليل چه بود؟

نادران: به نظر من ملاحظات انتخاباتي است، هيچ دليل کارشناسي وجود ندارد.

طيف قدرت مالي که ضرري نمي‌بيند. منافع براي قدرت مالي کمتر مي‌رود.

نادران: نمي‌خواستند طبقاتي که حامي اينها هستند و اينها متکي به آن طبقه هستند، را از دست بدهند.

 آخرين باري که مناطق محروم رفتيد چه زماني بود؟

نادران: من خودم مرتب تردد دارم چون ما همان جاهايي که خود مي‌رويم، ساکن هستيم –شاهرود- مناطق محروم زياد دارد ولي يکي از علاقه‌مندي‌هاي من در دوران مجلس اين بود که نقاط مختلف کشور را بتوانم سرکشي کنم، مخصوصاً اطراف تهران را سرکشي مي‌کردم. برخلاف تلقي که افراد دارند که تهران خيلي وضعيت مالي خوبي دارد، متأسفانه ما روستاهايي اطراف تهران داريم که از کمترين امکانات هم برخوردار نيستند.

 بعد از 38-37 سال هنوز بايد اين صحنه‌ها را در کشور داشته باشيم؟

نادران: نه. من در سال 55 سيستان و بلوچستان دانشگاه درس مي‌خواندم. رشته راه و ساختمان مي‌خواندم، در آنجا خيلي کپرنشين‌ها را ديده بودم. فرصت هم داشتيم و علاقه‌مند هم بوديم، به خصوص در مسير که مي‌آمديم، در بيرجند و گناباد و بيدخت و ... محروميت داشتند، افسوس مي‌خورديم.

از عوارض مختلفي که در حوزه اقتصادي براي کشور پيش آمد اين بود که مسئولين اجرايي و نظام برنامه‌ريزي کشور آن چه مطالبه رهبري در اصلاحات اقتصادي کشور بود را نه درک کردند و نه براي آن برنامه مدون نوشتند و نه توانستند عمليات درست کنند.

بخشي از اين محدوديت‌ها به مناسبات غلط و ارتباطات سياسي و منافعي که افراد در حوزه اجرايي کشور دارند، بر مي‌گردد. بخشي از اينها برمي‌گردد به اين که اينها درست فهم نمي‌کنند. اينکه مقام معظم رهبري ابتداي سال فرمودند، اقدام و عمل، من کاري به دولت ندارم، همه مردم مدنظرم هست، من که پيش نماز مسجد و بازاري و ... هستم چه قدمي برداشتم.

اگر رهبري اين را نمي‌گفتند، من چه کار نمي‌کردم که الآن دارم به اعتبار فرمايش ايشان انجام مي‌دهم؟ اين به گفتمان و مطالبه عمومي تبديل نشد. نگاه بايد بازگردد به اين که ما ظرفيت داخلي داريم، نيروي انساني کافي داريم و منابع کافي هم داريم و اگر اينها مورد اعتماد قرار گيرند، مي‌توانند مشکلات اقتصادي کشور را حل کنند. اين محروميت‌زدايي‌ها مشکلش منابع مالي در حدي که آقايان مي‌گويند، نيست که بشود مشکل را حل کرد. خيلي ساده‌تر مي‌توان مشکل را حل کرد.

نمي‌خواهم به بحث صندوق و امثال صندوق بازگردم. واقعا بانک‌ها اگر منابع‌شان ساماندهي مي‌شد و پول‌هاي مردم در مسير منافع ملي مورد مصرف قرار مي‌گرفت، امروز وضعيت کشور اين نبود. چرا قادر به شفاف‌سازي نيستيم؟ چرا قادر به روشن کردن گردش مالي کشور نيستيم؟ چرا قادر به حل کردن وضع معوقات کشور نيستيم؟

يک زماني رئيس دستگاه قضايي کشور گفت که مردم ما از دست اين مشکلات قوه‌ قضائيه به کجا شکايت کنيم؟ نبايد شکايت کنيد بايد حل کنيد.

آقاي نادران چه کمکي به عمل خير ما مي‌کنند؟

نادران: کاري از دست من برآيد حتماً کمک مي‌کنم، البته وضع مالي من به سامان نشده است، محض ريا عرض کنم که يکي از دختران و دامادهايم مدتي طولاني به منطقه ايرانشهر رفته بودند و منابع مالي هم تهيه کرده بودند، هم تدريس و هم کمک مي‌کردند.

دست خطي که براي ما نوشتيد، بخوانيد.

دست نوشته نادران براي "دست خط": خدا را شاکرم فرصتي دست داد با ملت شريف ايران صحبتي و گپ‌و‌گفتي صميمي داشته باشم. اميدوارم مفيد بوده باشد. ما هر کجا که باشيم سرباز نظام هستيم و اميدوارم در انجام وظيفه کوتاهي نکرده باشم. به انتظار روزي که کشور پاک از آلودگي‌هاي مالي و سياسي و اجتماعي و فرهنگي و محروميت‌هاي روح‌گداز بتواند به الگويي بي‌بديل در ارائه يک نظام عادلانه اقتصادي و اجتماعي تبديل شود و مسئولان کشور خادمان صديق و پرتلاش براي اين مردم بزرگ و قدرشناس باشند.

منبع:تسنيم